Zmiany w sądownictwie? Nie można wysypki leczyć napalmem...

Czytaj dalej
Fot. Fot. Piotr Krzyzanowski/Polska Press Grupa
Katarzyna Kaczorowska

Zmiany w sądownictwie? Nie można wysypki leczyć napalmem...

Katarzyna Kaczorowska

Dr Ryszard Balicki, konstytucjonalista, były członek zespołu ekspertów ds. przygotowania założeń zmian w Konstytucji RP w latach 2009-2010 o grzechu założycielskim polskiego wymiaru sprawiedliwości reformowanego po 1989 roku i zagrożeniach obecnej reformy przygotowanej przez Prawo i Sprawiedliwość.

Ile Pan ma lat?

Urodziłem się w 1968 roku. Wchodziłem w dorosłość w 1988 roku - przyjechałem do Wrocławia na studia. Uczestniczyłem w strajku w roku 1989 o ponowną rejestrację Niezależnego Zrzeszenia Studentów i wydawało mi się, że ten okres już mamy za sobą. A tu nagle, po tylu latach, okazało się, że duże manifestacje publiczne są znowu potrzebne.

Wybrał Pan prawo, bo chciał Pan zmieniać Polskę, czy zarabiać dużo pieniędzy?

Szedłem na studia, bo chciałem przedłużyć młodość, a prawo podpowiedziała mi moja pani od historii z technikum. Kiedy jechałem złożyć papiery na Uniwersytecie Wrocławskim, w pociągu spotkałem kolegów, którzy też jechali, ale wykupić wycieczkę do Grecji.

By tam zostać?

Tak. Moja prywatna wojna z generałem Jaruzelskim polegała również na tym, że nie mogłem zorganizować spotkania klasy ze szkoły średniej, bo ponad połowa moich przyjaciół wyjechała, przez tę Grecję, czy Austrię do Kanady, Stanów i Australii.

Zaczynał Pan studia na Uniwersytecie im. Bolesława Bieruta, ale kończył na początku transformacji ustrojowej. Teraz zaś obserwuje kolejne zmiany prawne. Gdzie popełniono błąd?

Wydaje mi się, że trochę za bardzo uwierzyliśmy, że już wszystko zostało osiągnięte. Posłuchaliśmy Fukuyamy, który ogłosił koniec historii i triumf demokracji.

I uwierzyliśmy w postpolitykę.

Też, ale i część ludzi zajęła się sobą i własną karierą. W tym nie ma nic złego, tylko, że zgubiliśmy po drodze do lepszego życia to, co kryje się pod słowami „my”, „wspólnota”, „społeczeństwo”. Pierwiastek liberalny, który jest potrzebny, chyba za bardzo zdominował nasze życie i nie potrafiliśmy wyważyć proporcji pomiędzy „ja” i „my”.

Czyli na przykład nie myśleliśmy o tych, którzy na transformacji przegrali. Czy jednym z elementów tego „ja” jest wymiar sprawiedliwości budowany po 1989 roku? Czy grzechem założycielskim jest brak pełnego rozliczenia z okresem stalinowskim czy procesami politycznymi z okresu stanu wojennego?

W pewnym sensie tak. Bo mówiąc o Sądzie Najwyższym, musimy mieć świadomość, że również w jego orzecznictwie było wiele orzeczeń, z którymi na przykład ja nie mogę się identyfikować.

A konkretnie?

Uchwała z 2007 roku, w której Sąd Najwyższy stwierdził, że sędziowie orzekający w oparciu o nieobowiązujący jeszcze formalnie dekret o stanie wojennym, nie ponoszą za to odpowiedzialności. Mam z tym moralny problem, bo jeżeli chcemy egzekwować odpowiedzialność od milicjanta, który wtedy bił ludzi na ulicy, to powinniśmy też szukać sposobu, by odpowiedzialność ponieśli ludzie nadużywający normy, która została im dana do ręki.

Mam świadomość, że to nie było łatwe, ale niewątpliwie to był jeden z błędów. Jeżeli spojrzymy na wymiar sprawiedliwości, to oczywiście trudno było zakładać wprowadzenie opcji zerowej, zmuszającej wszystkich do odejścia i zatrudnienia nowych ludzi na ich miejsce. Ale kiedy widzę, że na 55 spraw wytoczonych sędziom z PRL-u, tylko jednego wydalono z zawodu, to wydaje mi się, że chyba ta korporacyjna solidarność jednak za mocno zadziała.

Można uznać, że to była cena porozumień przy Okrągłym Stole. Musi Pan pamiętać aferę związaną z wystawa Krzysztofa Szwagrzyka „Winni Niewinni”, pokazującą zdjęcia stalinowskich sędziów i prokuratorów i osądzonych przez nich ludzi. Szwagrzyka krytykowano wtedy za złamanie ustawy o… ochronie wizerunku. To był rok 1999 i nie było odwagi, by zająć się istotą sprawy, a więc mordami sądowymi. Czy to nie jest ten kamyczek do politycznej lawiny dzisiaj spadającej na sądy za brak samooczyszczenia?

Zapewne tak, ale musi pani mieć świadomość, że wymiar sprawiedliwości pracuje w oparciu o narzędzia, które dają im politycy. W Polsce to nie sąd tworzył prawo, więc oczywiście dzisiaj możemy mieć żal do sędziów, że nie ukarali winnych morderstw w czasach komunistycznych, ale jednocześnie musimy mieć świadomość, że ci sędziowie poruszali się zgodnie z tymi regułami, które określili politycy.

To jaka jest istota tych reguł, które właśnie ustalili politycy Prawa i Sprawiedliwości pod hasłem sanacji wymiaru sprawiedliwości i oddania go w ręce obywateli cokolwiek to znaczy.

Dzisiaj politycy mówią do sędziów „sądziliście źle, jesteście źle oceniani przez społeczeństwo, więc my musimy wami kierować”. Tymczasem cała ta zmiana sprowadza się do czegoś innego.

Do czego?

To nie jest w gruncie rzeczy problem uchwalania kolejnych ustaw o sądach powszechnych, o Krajowej Radzie Sądownictwa, czy o Sądzie Najwyższym. Sejm może znowelizować ustawę o KRS, tylko, że w tej nowelizacji tak naprawdę ten organ ulega zniszczeniu, a zmiany wprowadzają reguły, które w sposób oczywisty są sprze-czne z konstytucją. Politycy używają argumentu „społeczeństwo musi rządzić nami wszystkimi”, ale jednocześnie ustawiają się ponad tym społeczeństwem jako ci, którzy wiedzą od niego lepiej, co jest dobre a co nie. Mówiąc że o suwerenie, tylko sami siebie w roli tego suwerena stawiają.

Oboje wiemy, że kiedy w Polsce ktoś rzuciłby hasło przeprowadzenia referendum w sprawie przywrócenia kary śmierci, to głos ludu powiedziałby „tak”. I domagałby się publicznych egzekucji za malwersacje, gwałty, zabójstwa.

To jest problem współczesnej polityki. Polityka to odpowiedzialny zawód. Czasami trzeba mieć odwagę wystąpić przeciwko swoim wyborcom. Powiedzieć im, wytłumaczyć, dlaczego polityk uważa, że takie bądź inne działanie jest celowe albo inne jest niecelowe.

To może takiego zadania powinny były też podjąć się sądy i tłumaczyć to, co dla przeciętnego człowieka jest niezrozumiałe.

Na jednej z konferencji, które się niedawno odbywały poruszyłem ten wątek i akurat to moje wystąpienie nie spotkało się z wielkim entuzjazmem i dobrym odbiorem. Mówiłem wtedy, że musimy się także uderzyć we własne piersi, że nie szukaliśmy tych kanałów kontaktu ze społeczeństwem. Oczywiście każdy sędzia powie „ale ja się wypowiadam w wyrokach i uzasadnieniach”. I to jest prawda, tylko problemem jest sposób tego komunikowania się i na ten problem często zwracała uwagę pani profesor Ewa Łętowska: że można napisać to uzasadnienie w taki sposób, żeby ono było zrozumiałe dla strony, albo tak jak u nas jest, że pisze się uzasadnienie dla sądu odwoławczego.

Ten słynny dowcip, jak to strona wychodzi po rozprawie i pyta swojego adwokata „panie mecenasie, wygraliśmy czy przegraliśmy” jest śmieszny, ale trochę to śmiech przez łzy, bo takie rozmowy zapewne miały miejsce. Jest duża skala problemów, które gnębią również wymiar sprawiedliwości, ale prawnicy są tego świadomi. Tu nikt nie mówi, że jest idealnie, tylko, że nie można wysypki usunąć napalmem. Używa się broni atomowej, która zniszczy wszystko.

Może o to chodzi?

Ja nie jestem politykiem, nie wiem, być może. Tylko będąc prawnikiem mam świadomość konsekwencji podejmowanych działań, dla państwa jako organizacji , oraz dla społeczeństwa jako nas wszystkich. I mam świadomość, że to będzie negatywnie działało na przyszłość.

No to w jaki sposób obalenie ostatniego bastionu postkomunizmu, jak ten zmiany nazywają politycy Prawa i Sprawiedliwości, wpłynie na życie przeciętnego Polaka? Ciągle słyszę „uczciwi nie mają się co bać”, a z drugiej strony nawoływania do obrony państwa prawa. A ja nie wiem, co to w ogóle jest to państwo prawa i co?

Państwo prawa to jest takie państwo, w którym o naszych losach będą rozstrzygać regulacje, dotyczące wszystkich, niezależnie od tego czy są biedni, bogaci, czy są parlamentarzystami czy pracują w markecie na kasie. Będą rozstrzygać regulacje prawne, a nie człowiek, który będzie miał taką albo inną wizje. To jest ta różnica pomiędzy państwem, w którym rządzie człowiek, a państwem, w którym rządzi norma prawna.

Większość z nas nie ma kontaktu z prawem, a już takie twory jak Trybunał Konstytucyjny czy Sąd Najwyższy to dla przeciętnego Polaka czysta abstrakcja. A jeżeli jeszcze pokaże się obrazki „popatrzcie, oni tyle zarabiają, nic nie robią”… Ale to jest tak jak ze zdrowiem czy z powietrzem - dopóki jest, nie zastanawiamy się nad ich istnieniem. A tak naprawdę wiele orzeczeń, i Sądu Najwyższego, i Trybunału Konstytucyjnego miało swoje odzwierciedlenie w naszych losach, tylko myśmy nie byli tego świadomi. I to jest problem, że nie znaleziono takiego kanału komunikacji, który pokazałby obywatelom, co Sąd Najwyższy i Trybunał Konstytucyjny dla nich zrobiły.

Po wprowadzeniu stanu wojennego część sędziów odeszła z zawodu, podobnie jak niektórzy prokuratorzy, którzy nie chcieli oskarżać w procesach politycznych. W czasach Platformy Obywatelskiej skandalem okrzyknięto dyspozycyjność sędziego Milewskiego, ogłaszając, że jest sędzia na telefon. Teraz, po uzależnieniu kariery od ministra też tacy będą?

Nie chcę bronić sędziego Milewskiego, ale z tego jak pamiętam tę jego rozmowę telefoniczną, to ona dotyczyła tak naprawdę fałszywego - bo po drugiej stronie był ktoś podszywający się - umówienia spotkania w celu okazania akt. Więc to nie jest tak że umawiano się na wyrok i to jest pierwsza i podstawowa sprawa. Oczywiście jest to naganne, ale miejmy świadomość faktów.

Co nam grozi dzisiaj?

Weźmy pod uwagę nowelizację ustawy o sądach powszechnych, gdzie minister sprawiedliwości otrzymuje pełny wpływ na powoływanie i odwoływanie prezesów wszystkich sądów, a ma już przecież wpływ na nominacje dyrektorów finansowych. Po tych zmianach to tak naprawdę minister sprawiedliwości będzie decydował o tym, co się będzie działo w sądach.

Miejmy świadomość, że w PRL nie było tak, że wszyscy sędziowie byli politycznie uwikłani. Politycznie uwikłani byli zwłaszcza prezesi, jeśli już. I to prezesa roląa było znaleźć takiego sędziego, który wyda odpowiedni dla władzy wyrok. I ta perspektywa powraca. Sędziów w Polsce mamy 10 tysięcy, większość z nich nie będzie miała do czynienia ze sprawami politycznymi czy zahaczającymi o politykę, ale problemy będą się pojawiać. Sprawa nie musi być ściśle polityczna, ale wyobraźmy sobie, że po jednej stronie będzie działacz partii, która akurat będzie rządzić, albo kolega działacza partii. I ja znam już taki przypadek z jednego z polskich miast, dużego miasta, gdzie do sądu rejonowego wpłynęła sprawa, w którą zaangażowany był działacz pewnej partii i nagle sędziwie zaczęli się wyłączać z tej sprawy. Oni nie chcieli się angażować w tę sprawę, bo wiedzieli, że zainteresują się nią media, że może się pojawić presja polityczna. I to jest to, co nam w tej chwili grozi.

Czy można tego uniknąć? Ja nie chcę nikomu udzielać rad, bo każdy będzie musiał we własnym sumieniu to rozstrzygać. Ale faktycznie w PRL było tak, że część prokuratorów, którzy przecież bezpośrednio są zależni od swojego przełożonego, wykonują polecenia zwierzchników, odchodziło z zawodu. Tak też zrobili niektórzy sędziowie, uznając, że nie mogą się godzić na to czego się od nich wówczas żądano.

Gdybyśmy rozmawiali o tym jeszcze rok temu, to pewnie by nam takie pytania w ogóle do głowy nie przychodziły, ale dzisiaj…

Wojciech Biedroń, jeden z prawicowych dziennikarzy, napisał na Twitterze „Dla „stojaków” przed Sądem Najwyższym: 33 lata temu wydano wyrok w spr. Przemyka. SĄD uwolnił milicjantów od zarzutu, a skazał sanitariuszy”. Tylko, że podaje jako przykład uzasadniający podporządkowanie sądów ministrowi sprawiedliwości wyrok wydany przez sąd zależny politycznie od ówczesnej władzy. Ja bym chciała jednak zapytać o Izbę Dyscyplinarną w SN. To nowe ciało, jego sędziowie będą zarabiali o 40 procent więcej niż ich koledzy. Trudne tego nie nazwać inaczej, jak kupowaniem lojalności.

Oczywiście, co więcej, to jest niezgodne z zasadami, które były ustalane w roku 1989. Miałem okazję, nie, powiem to inaczej - miałem zaszczyt w ostatnim czasie rozmawiać z panem profesorem Adamem Strzemboszem i on o tym wspominał.

Podkreślał, że w czasie obrad Okrągłego Stołu zdecydowano, że wynagrodzenia sędziów muszą jasno być określone i nie może być możliwości zwiększania pensji za jakieś dodatkowe obowiązki. Nie może być swoistych premii, bo to jest świetne narzędzie do kupowania sobie przychylności. Jeżeli mamy świadomość, że spraw dyscyplinarnych jest stosunkowo niewiele i jeżeli weźmiemy pod uwagę obciążenie sędziów owej Izby, to oni będą pracować kilkakrotnie mniej niż sędziowie pozostałych izb, a będą mieli wynagrodzenie o 40 procent wyższe. Co więcej, oni będą mieli świadomość, że jeżeli ministrowi nie spodobają się, oni czy ich orzeczenia, to stracą stanowisko, bo będzie można ich przenieść. I będzie to oznaczało, że stracą 40 procent swoich miesięcznych dochodów.

Proszę mi wierzyć, to naprawdę jest dużo. Każdy ma jakiś kredyt na mieszkanie, zobowiązania rodzinne, dzieci… Tak, to jest kupowanie tych ludzi i ich lojalności. I to jest robienie im krzywdy. Ale upolitycznione sądy będą też zagrożeniem dla nas wszystkich…

rozmawiała
Katarzyna Kaczorowska

Tutaj się czyta. Bez reklam.

Tak jak w kiosku. Kupując prenumeratę cyfrową, możesz czytać codzienne wydanie Gazety Wrocławskiej.

Co zyskujesz:

  • dostęp do wszystkich treści Gazety Wrocławskiej
  • codzienne e-wydanie Gazety Wrocławskiej
  • artykuły, reportaże, wywiady i multimedia
  • co tydzień nowy numer Ekstra Magazynu
Katarzyna Kaczorowska

Dodaj pierwszy komentarz

Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

plus.gazetawroclawska.pl

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2019 Polska Press Sp. z o.o.