W końcu wybuchnie. Europę czeka rewolucja
- Merkel i inni politycy popełniają zasadniczy błąd: ciągle ufają tezie Fukuyamy o końcu historii. Nie dostrzegają, że ta faza historii dobiegła końca - mówi prof. Marcin Król, filozof. Rozmawiał Agaton Koziński.
Mnożą się scenariusze zmian w Unii. Czy któryś z nich jest właściwą odpowiedzią na obecne problemy UE?
W stopniu bardzo umiarkowanym. Te projekty to nic innego jak cerowanie. Na pewno pocerowana odzież jest lepsza niż dziurawa - czy wręcz jej brak.
Czyli cieszy Pana sam fakt, że Unia wreszcie zaczyna mówić o zmianach?
Z braku laku tak. W obecnej sytuacji trudno zresztą wyobrazić sobie inne rozwiązania. Ale obserwując, jak się rozwija sytuacja w Europie w ostatnich kilkunastu latach, kto w niej podejmuje decyzje, mam świadomość, że jeszcze sporo czasu minie, zanim w Europie pojawi się realna zmiana.
Co będzie do niej impulsem, skoro obecne problemy nie wystarczą?
Totalny kryzys.
Totalny? Mam to rozumieć dosłownie?
To będzie coś na kształt modernizującej rewolucji - oby nie była on krwawa. Rewolucje zawsze wybuchają z powodów politycznych.
Zawsze? Rewolucja październikowa była efektem biedy.
Nie. Rewolucje nie wybuchają z powodów społecznych, czy ekonomicznych, tylko politycznych. Ludzie zaczynają protestować, gdy widzą, że władza się nie spisuje. Oczywiście, definicja tego, jak rozumiemy hasło „władza się nie spisuje” jest płynna, każdy rozumie przez to coś innego.
Teraz ma miejsce taka sytuacja?
Zbliżamy się do niej.
W ciągu najbliższych 12 miesięcy odbędą się wybory w Holandii, Francji, Niemczech i we Włoszech. To będzie chwila, gdy ta rewolucja się rozpocznie, czy poczekamy dłużej?
Pewnie dłużej. Chociaż nie wykluczam, że ten proces zmiany rozpocznie się od wyborów francuskich. Francuzi potrafią pójść na całość, dlatego nie wykluczam, że ta rewolucja rozpocznie się już przy okazji tych wyborów. Raczej do tego nie dojdzie, ale całkiem tego nie można odrzucić.
Co uruchomi ten proces?
Tego nie da się przewidzieć. Natomiast wyraźnie widać, co do niego prowadzi. W przypadku Francji jest to kryzys w tamtejszej polityce.
Chodzi Panu o problemy Francoisa Fillona?
To jest wtórne. Przede wszystkim podział, który tam występuje. Fakt, że o głosy między sobą walczą liberalny konserwatysta i liberalny socjaldemokrata, sprawia, czyni tę sytuację fatalną.
Pod jakim względem?
Oni niepotrzebnie dzielą głosy między siebie.
Przecież to klasyczny podział we francuskiej polityce. Od czasów de Gaulle’a kandydaci socjaldemokratyczni walczą tam z przedstawicielami centroprawicowymi.
To prawda. Ale w obecnej sytuacji dobrze by było, gdyby się połączyli. W ten sposób mieliby szansę stawić czoła Marine Le Pen.
Do tej pory te partie między sobą rozstrzygały losy wyborów, miały odmienne programy, różny elektorat - ale teraz Pan twierdzi, że powinny połączyć siły. To w ogóle możliwe?
To ma głębsze korzenie, wymagające wyjaśnienia specyfikę sytuacji, w jakiej się obecnie znajduje Europa, czy Francja.
Proszę wyjaśnić.
Dziś Francja stoi na rozdrożu. Albo może dalej brnąć w to, co zostało określone - między innymi przez Daniela Bella - jako koniec wieku ideologii. Wtedy Francuzi powinni poprzeć jedną z głównych partii, które wyznają właśnie tę koncepcję, a różnią się od siebie jedynie drobnymi wychyleniami na lewo lub prawo.
A jaka jest druga droga?
Koniec Europy, która została wymyślona po II wojnie światowej, koniec demokracji - przynajmniej w formie, którą znamy dziś.
Pan koniec współczesnej demokracji liberalnej wieszczy w kilku ostatnich książkach. Może lepiej, gdy do tego dojdzie szybciej niż później?
Czasami warto bronić tego, co jest. Ale francuscy przywódcy akurat nie zasłużyli sobie na to. Przywódcy innych krajów zachodnich zresztą też. Dotyczy to także pani Merkel.
Ona popełniała ostatnio błędy - ale cały czas na koncie ma więcej sukcesów niż wpadek.
Ona, podobnie zresztą jak inni, ciągle popełnia zasadniczy błąd: ufa Fukuyamie i jego tezie o końcu historii. Oni nie dostrzegają, że ta faza naszych dziejów już dobiegła końca. A za taki błąd ponosi się karę.
Na razie za ten błąd ukarana została Hillary Clinton. Ale we Francji wszystkie partie starają się wystawić kandydatów nowych, zwiastujących zmianę. To właściwa reakcja na te zmiany?
Widać, że wielu Francuzów zdaje sobie sprawę, że zmiana jest potrzebna, najlepiej wychodzi to Emmanuelowi Macronowi. Ale czy to wystarczy? Widać, że wśród tych głównych kandydatów we Francji jest duża niepewność. Na razie trwa próba ugniatania rzeczywistości poprzez mówienie o zmianie. To pewnie przyniesie skutki - ale minimalne.
Ciągle obserwujemy próby pudrowania rzeczywistości w Europie. Tak trudno od tego odejść?
Wszyscy wiedzą, co trzeba zrobić, by dokonać poważnej zmiany - tylko nikt nie wie, jak to wytłumaczyć wyborcom. Nikt nie umie zaproponować formuły, która by niosła ze sobą nadzieję, szansę na poprawę sytuacji, wyrównanie szans. Ale z drugiej strony tak dalej jak teraz długo już być nie może.
Dlatego Pan się spodziewa, że dojdzie do wybuchu jakiegoś typu rewolucji.
Bo nie widać innego sposobu, za pomocą którego można by dokonać politycznej odnowy. Gdyby postulaty liberałów i konserwatystów połączyć i zacząć budować coś nowego, to byłaby szansa, że rzeczywiście pojawi się nowy projekt. To będzie nowa forma demokracji, która ze współczesną nie będzie miała nic wspólnego.
Wszystkie modele demokracji mają jednak sporo podobieństw. Dlaczego teraz ma być inaczej?
To może być taki przeskok, jakim kiedyś było przejście od rządów arystokracji do demokracji.
Czasy arystokracji z demokracją nie miały kompletnie nic wspólnego.
Chodziło mi o zobrazowanie skali przeskoku. Bo dziś nie da się powiedzieć jak nowa demokracja będzie wyglądać. Decydować będzie o tym tłum, który nagle zacznie kształtować nową rzeczywistość.
Prof. Georges Mink (”Polska”, 3.03.2017) opisał typy rewolucji, wskazując, że każda rewolucja z nich jest modernizująca, ale nie każda daje taki sam efekt. Rewolucja amerykańska dała wolność i demokrację, ale bolszewicka przyniosła dyktaturę i terror. Czeka się Pan spodziewa?
Przede wszystkim nie uważam, że rewolucję bolszewicką można nazwać rewolucją. To był zamach stanu, który doprowadził do przejęcia władzy bolszewików, a później do autorytaryzmu.
Cytowałem klasyfikację i przykłady przedstawione przez Minka.
Rozumiem, zresztą nie w tym rzecz. W takich sytuacjach zawsze chodzi przede wszystkim o politykę. I trzeba pamiętać, że to jest dziedzina życia, która polega na umiejętnym kierowaniu innymi ludźmi. A przede wszystkim trzeba pamiętać, że polityka to życie. Temu choćby służyły protesty na Sorbonie w 1968 r. - to był zryw, który miał zerwać z nudą w polityce.
Akurat Mink w swojej kwalifikacji rewolucji twierdzi, że rok 1968 r. rewolucją nie był, w tym sensie, że nic nie zmienił - może poza pewnym poluzowaniem w sferze obyczajowej.
Nie zgadzam się z nim. To był ważny zryw, będący zapowiedzią dzisiejszych zmian. Choć nieudanym. Ale przypomniał o czymś, o czym politycy często zapominają - że polityka ma także wymiar ludyczny. Kiedy w czasie rewolucji francuskiej ucinano głowy na gilotynie, ludzi to bawiło. Warto pamiętać o tym wymiarze każdego buntu. A co się z niego wyłania? Decydują o tym ludzie, którzy dzięki niemu wypływają.
Widać ich już?
Nie wiem. Alexis de Tocqueville twierdzi, że rewolucja to nie jest zmiana, tylko kombinacja wielu zmian, które powoli narastają. W pewnym momencie następuje kulminacja. Problem w tym, że nie wiemy, o które procesy zmian chodzi.
Nie wiemy również, kiedy wszystko się zacznie.
Właśnie. Ale nie sądzę, by do tego doszło w tym roku. Nie spodziewam się, by to przesilenie zdarzyło się przy okazji tej serii wyborów, którą będziemy teraz obserwowali. Ale sytuacja zmierzająca w tym kierunku będzie stopniowo przyspieszać. Aż stanie się do nie zniesienia.
Narasta presja na stworzenie Europy wielu prędkości. To też będzie forma rewolucji - tylko zarządzanej przez eurokratów. Dadzą oni zmianę, której oczekują Europejczycy?
Nie, na pewno nie będzie tego można nazwać rewolucją. Co najwyżej impulsem do dalszych zmian. Ale cóż to tak naprawdę zmieni? Naprawdę nie należy wierzyć w cuda. Przede wszystkim należy bowiem zadać pytanie o długofalowy cel takich zmian. Widać tylko i wyłącznie cele krótkofalowe.
Jakie?
Każda władza próbuje zdobyć więcej władzy dla siebie. A im bliżej jest upadku, tym więcej jej zagarnia. Na pewno przy okazji próbuje cerować, ale to jest rozwiązanie na krótką metę.
Projekt Europy wielu prędkości teraz leży na stole. Jak się ma zachować Polska w tej sytuacji? Przyłączać się do niego, czy bezpieczniej omijać, uznając, że to pułapka?
Gdyby był inny pomysł niż dołączać, to chętnie bym go rozważył.
Pomysł jest: nasza chata z kraja.
Tyle, że to niemożliwe. W takiej sytuacji miałbym poważne obawy, że zaczniemy się przesuwać na wschód. Tym bardziej, że prowschodnie - nie prorosyjskie, tylko właśnie prowschodnie - są u nas dość mocno zakorzenione. One nigdy nie wygrały, choć obecność komunizmu w Polsce była przez moment formą ich triumfu.
Raz w historii strategia trzymania się na uboczu zdała egzamin. To była epoka wojny trzydziestoletniej. Pytanie, czy Zachód nie zaczyna wchodzić w podobny chaos jak w XVI wieku.
Trzymając się tej analogii historycznej trzeba pamiętać, że wojna trzydziestoletnia skończyła się pokojem westfalskim, który ułożył relacje w Europie na kolejne wieki - do tego stopnia, że nawet dziś mówi się, że żyjemy w czasach postwestfalskich. Polski w Westfalii nie było, bo już wtedy nie byliśmy do niczego potrzebni.
Dziś widać, jak ważnym wydarzeniem był pokój westfalski. Ale myśli Pan, że jego uczestnicy mieli świadomość, że układają losy Europy na następne 200 lat?
Myślę, że tak - przynajmniej do pewnego stopnia. Richelieu szykował ten kongres, choć go sam nie doczekał, zdając sobie sprawę z jego znaczenia. To był świadomy projekt. To po pierwsze. Ale nawet odrzucając to ważny jest jeszcze wątek polski. Nie spodziewam się, żebyśmy przeżyli złoty wiek, jeśli Europa pogrąży się teraz w chaosie.
Da się zjeść ciastko i mieć ciastko? Jak uniknąć chaosu, w który wpada Zachód, ale wziąć udział w kongresie, który będzie go porządkował?
To by było arcydzieło polityczne - ale nie widzę w Polsce polityków, którzy by byli zdolni do niego doprowadzić. Boję się, że ta sytuacja sprawia, że Polska zostanie nie tyle zmarginalizowana, co zepchnięta na pozycję państwa między Zachodem i Rosją. Znów znajdziemy się w środku czyli nigdzie.
Dziś jest nowa zmienna: Stany Zjednoczone. Jak one mogą wpłynąć na układ sił?
Problem polega na tym, że USA z Donaldem Trumpem straciły wpływ na pokój i stabilność w Europie, przynajmniej kontynentalnej. Ta zmiana dokonała się zresztą wcześniej, a Trump ją przypieczętował.
Myśli Pan, że ta rewolucja, która nadejdzie w Europie, wyłoni nowych „trumpów” w kolejnych europejskich krajach?
To bardzo prawdopodobne. Ten proces potrwa dość długo. To normalne - z błota zawsze ciężko wyjść. Ale jak się w końcu uda wyjść, to będzie lepiej.
Czyli na razie Polska powinna czekać - ale być czujna, by za jakiś czas wziąć udział w nowym Pokoju Westfalskim.
Potrzeba do tego świadomego działania. Tymczasem nie widzę tego w obecnej ekipie rządzącej. To co teraz robi Kaczyński nawet nie jest takie straszne. Natomiast straszne jest to, że on nie ma żadnego pomysłu, co dalej.
Akurat pomysł PiS artykułuje bardzo wyraźnie - wzywa do budowy Europy ojczyzn, powrót do starej koncepcji de Gaulle’a.
To jest odgrzewanie haseł, których rodowód sięga jeszcze XIX wieku. Nie jest to żadna jakościowa zmiana.
Na tej zasadzie dziś nikt nie ma żadnego pomysłu. Kaczyński próbuje wymusić na UE zmianę - tak rozumiem ruch z Jackiem Saryusz-Wolskim.
Tylko sama zmiana dla zmiany - ale jak nie ma pomysłu na to, jak ją przeprowadzić, nic z tego nie wyniknie. Przede wszystkim nie ma kim tego zrobić. Problemem Kaczyńskiego jest przerażający deficyt ludzi zdolnych cokolwiek zrobić. Tak naprawdę koniunkturę na zwycięstwa dla PiS nakręca program 500+. To wszystko. Koniec, kropka.
Jednak spłaszczenie sukcesu PiS do 500+ to nieuczciwość. Na to złożyło się jeszcze bankructwo polityczne poprzedników, a także trafna diagnoza obecnego stanu Europy.
Nawet jeśli jest tak, jak pan mówi, to i tak dalej pomysłu na przyszłość nie widzę. Chodzi mi o stworzenie nowej zasady funkcjonowania. Dziś widać wyraźnie, że stare się nie sprawdziły.
Propozycja Kaczyńskie z Saryusz-Wolskim to wyraźne zaproszenie innych do dyskusji o zmianach. Propozycja ostentacyjnie odrzucona.
Dziś Europa jest jak republika, która nie działa. Ale propozycje PiS są chyba za małe.
Za małe?
Gdyby Kaczyński poszedł drogą wielkiej rewolucji bogoojczyźnianej i odnowienia zasad stosunków społecznych, to być może udałoby mu się osiągnąć cel. Ale na razie proponuje właściwie same działania negatywne, bardzo mało pozytywnych. Droga destrukcji niewiele wnosi.
Nie wiem, czy te propozycje Kaczyńskiego to czysta destrukcja. Na pewno pobudza dyskusje polityczną, której od dawna brakowało.
Tak - bo na pewno nie konstrukcja. Poza tym w instynkt Kaczyńskiego wierzę bardzo umiarkowanie. Jemu z kłopotami udało się zdobyć władzę i będzie mu trudno ją utrzymać. Widać, że jego interesuje tylko gra polityczna, ale nie traktuje polityki jako narzędzia pozwalającego coś zrobić. Widać to przy okazji wyboru Tuska. A już oprócz tego wyraźnie widać, że Kaczyńskiemu brakuje energii, aby wszystkiego pilnować.
Dlatego premierem została Beata Szydło.
Ale brakuje mu ludzi. Przyznam się, że wiązałem pewne nadzieje z Mateuszem Morawieckim. Ale on jest wicepremierem półtora roku i nic nie zrobił. Podobnych przykładów można przytoczyć jeszcze kilka.
Ryszard Bugaj zwrócił uwagę, jak ogromnym problemem jest inercja administracji .
Rzadko się zgadzam z Bugajem, ale pod tą diagnozą też się podpisuję. I nie sądzę, by Kaczyński był w stanie tę inercję przełamać.
PiS przynajmniej definiuje to jako problem - ich poprzednicy tego nie robili.
To prawda. Ale to wszystko skończy się typowo polskim niedorobieniem. W rządach PiS widać ślady zmian, ślady autorytaryzmu - ale wszystko ostatecznie i tak się rozleci.
A ta zapowiadana rewolucja w Europie też będzie taka? To będzie prawdziwy bunt, czy forma zabawy dorosłych dla zabicia nudy?
Nie, spodziewam się prawdziwej rewolucji. Ale nie wiem, kiedy do niej dojdzie. Nie wykluczam, że to zostanie odłożone, przesunie się nawet o dekadę. Cała Europa marzy o tym, by tej rewolucji uniknąć, albo choć ją opóźnić. Ale problem odłożony nie znika. Wcześniej czy później da o sobie znać. Wybuchnie. Choć faktem jest, że obecni przywódcy polityczni w UE mają w ręku instrumenty, pozwalające im powstrzymywać ten wybuch jeszcze przez jakiś czas.