Kowal: Na miejscu polskiego rządu postawiłbym na nowe otwarcie

Czytaj dalej
Fot. Andrzej Banas / Polska Press
Marek Kęskrawiec

Kowal: Na miejscu polskiego rządu postawiłbym na nowe otwarcie

Marek Kęskrawiec

- Polski rząd ma szansę na nowe otwarcie w kontaktach z Unią Europejską. Nie będzie ich jednak bez prawdziwej demokracji, a ta z kolei jest możliwa tylko dzięki istnieniu dużych prywatnych mediów - mówi prof. Paweł Kowal z PAN, były wiceminister spraw zagranicznych, poseł i europoseł.

Wygląda na to, że na czele Unii Europejskiej staną ponownie wyłącznie przedstawiciele starej Unii. Niemka Ursula von der Leyen zostanie przewodniczącą Komisji Europejskiej, Belg Charles Michel pokieruje Radą Europejską, Hiszpan Josep Borrell będzie szefem unijnej dyplomacji, a Włoch David Sassoli przewodniczącym Parlamentu Europejskiego. Co to oznacza dla Polski?

Zacznijmy od Ursuli von der Leyen. Może się nią szczycić Angela Merkel, ale w świetle tego, co dziś już wiemy, była to kandydatura forsowana głównie przez prezydenta Francji Emmanuela Macrona. Mam wrażenie, że po tej burzy negocjacji brukselskich okazało się, że największy wpływ na sytuację polityczną w Unii Europejskiej i na najważniejsze stanowiska wywiera, co można uznać za wręcz zaskakujące, prezydent Macron. Promował co prawda kandydaturę Fransa Timmermansa, ale kiedy okazało się, że jest ona nie do zaakceptowania dla większości, szybko potrafił zareagować, wyciągając kolejne mocne nazwisko, z sukcesem.

Zaskoczył mnie pan aż takim docenieniem roli i talentów Macrona. To polityk mający we Francji ogromne problemy, rozczarowanie jego polityką jest nad Sekwaną ogromne, a reelekcja wątpliwa.

To rzeczywiście niespodzianka. Macron ma słabe poparcie w swoim kraju, a i poza nim też nie urzeka niczym szczególnym i do tej pory nie wydawał się, poza czasami brawurowej kampanii wyborczej, charyzmatycznym politykiem, do którego pomysłów chcieliby się w Europie wszyscy odwoływać. A jednak widzimy go dziś w roli tego, który w ubiegłym tygodniu miał w ręku najmocniejsze karty. To jest również sukces silnej od wielu lat dyplomacji francuskiej, która lojalnie dla Macrona pracowała.

Polscy decydenci powinni zrozumieć, że dla nas wcale nie byłoby źle, gdyby Komisja była silniejsza niż dzisiaj

Jego ostatnie sukcesy są tym dziwniejsze, że mówimy o dość świeżej postaci na szczytach europejskich.

To w jakimś stopniu okazało się jego siłą. Wciąż może się przedstawiać jako polityk nie- uwikłany w układy starych elit, a wręcz jako przedstawiciel nurtu walczącego z oligarchią, co ostatnio objawiło się przy pomyśle rozwiązania Narodowej Szkoły Administracji, od wielu lat dającej dostęp do wyższych szczebli służby cywilnej we Francji. Liczy się więc to, jak prezydent Francji jest odbierany, a jest w tej kwestii wciąż dość wiarygodny, jak również zaskakująco sprawny. Objawiło się to np. w rozgrywkach ukraińskich, gdzie był głównym promotorem wsparcia i dobrego przyjęcia na europejskich salonach nowego prezydenta Wołodymira Zełenskiego. Robił to w pewnej kontrze do Niemców, którzy zbudowali na Ukrainie spore wpływy. Warto przy tym zauważyć, że w sprawie wyboru szefowej niemieckiego ministerstwa obrony na szefową Komisji Europejskiej, zadziałało tu też coś, co nieraz w historii przynosiło już efekty, czyli dobra znajomość języka francuskiego ze strony pani von der Leyen, która mogła dzięki temu na boku prowadzić szczegółowe konsultacje z Macronem.

To ciekawe, co pan wspomniał o znajomości języków. Naszym europosłom tego daru raczej brakuje, choć wiadomo, że polityki nie robi się tylko podczas tłumaczonych przemówień na sali obrad, ale też w kuluarach.

Nie jestem zwolennikiem absolutyzowania roli umiejętności językowych. Oczywiście lepiej byłoby, gdyby polscy politycy jadąc do Brukseli znali choćby język angielski. To jest trywialna prawda i aż wstyd im to przypominać, że 90 procent polityki rozgrywa się w kuluarach, a nie tam, gdzie są świadkowie w postaci tłumaczy. Z drugiej strony, wiadomo, że zdecydowana większość naszych reprezentantów nie ma styczności z realnym uprawianiem europejskiej polityki, po prostu wypełniają swoje partyjne obowiązki, i tyle.

Wróćmy do Ursuli von der Leyen. Czy jej stosunek do Polski będzie inny, niż to prezentowały dotychczasowe władze Komisji?

Jej polityka nie będzie się zasadniczo różniła od tego, jak zachowywałby się na tym stanowisku Timmermans. Wiele jej deklaracji na temat Polski przypomina jego poglądy. W tym kontekście widać wyraźnie, że nie zawsze warto się fiksować na jednym nazwisku. Cała polska strategia negocjacyjna sprowadzała się do hasła „Nie dla Timmermansa” i choć to się udało, to ostatecznie Holender pozostał na stanowisku wiceprzewodniczącego Komisji, co nadal zapewnia mu możliwość polemizowania z polskim rządem. Można nawet postawić tezę, że gdyby został jej szefem, musiałby bardziej powstrzymywać swoje krytyczne ciągoty. Miałby dużo więcej spraw do omówienia z polskim rządem w kontekście całej Unii i musiałby się z nim zacząć dogadywać. Strategia polskiego rządu przyniosła oczekiwany efekt tylko taktycznie, strategicznie będzie szybko źródłem sporych kłopotów.

Kolejne nazwisko, czyli zastępujący Donalda Tuska premier Belgii Charles Michel. Czy rząd Prawa i Sprawiedliwości może się cieszyć z tej zmiany?

Michel to zwolennik federalizmu, promującego ściślejsze związki między państwami Unii Europejskiej, z silnym zarządem centralnym w Brukseli. Ma też opinię polityka krytycznego wobec tego, co się dzieje w Polsce, tak więc nasz rząd nie może liczyć, że będzie w nim miał wsparcie. Ale też powiedzmy sobie szczerze. Sytuacja, w której tacy politycy znajdują się na kluczowych stanowiskach, zmienia trochę ich optykę. Oni muszą uwzględniać więcej interesów, muszą działać bardziej politycznie, czyli często bardziej wyrozumiale wobec partnerów.

Upatruje pan w tym szansę dla Mateusza Morawieckiego?

Na miejscu polskiego rządu postawiłbym na nowe otwarcie i nie nadawał zbyt wielkiego znaczenia temu, że von der Leyen czy Michel w przeszłości krytykowali Polskę. Tu musi się z obu stron włączyć duża doza pragmatyzmu. Nie ma w UE miejsca na to, by kogoś ukarać za to, że ma taki czy inny rząd. To są bajki opowiadane na potrzeby polskiej polityki. W rzeczywistości każdy w Unii dąży do świętego spokoju, który możemy nazwać kompromisem. On polega na tym, by każdy dostał mniej więcej to, co mu się należy. To, co można stracić, to dodatkowe bonusy, zwłaszcza gdy się nie ma przyzwoitych relacji z najważniejszymi urzędnikami w Brukseli. Ale ci urzędnicy też chcą mieć święty spokój, więc biorąc pod uwagę mocne poparcie PiS-u w wyborach europejskich i spodziewane mocne poparcie w wyborach krajowych - raczej nastąpi faza pewnego uspokojenia kontaktów między rządem polskim a Komisją. W Brukseli włączy się pragmatyzm w stosunku do rządu w Warszawie. Pytanie, czy w Warszawie będzie wola nowego rozdziału?

Rząd PiS nie raz już udowodnił, że w kluczowych momentach potrafi się cofnąć i nie przeradzać sporów w otwartą wojnę z europejskimi instytucjami. Tak było w przypadku konfliktu o przymusowe emerytury dla sędziów Sądu Najwyższego.

Większość tych konfliktów nasz rząd wywoływał tylko ze względu na sytuację wewnętrzną i zarazem większość z nich kończyła się jakąś formą cichej ugody, bo taka jest natura Unii Europejskiej. Oczywiście byłoby inaczej, gdyby poparcie dla rządu PiS było słabe, ale w obecnej sytuacji jest on mocny, więc obowiązuje pragmatyzm, liczy się biznes i możliwość zakończenia sporów jakimś kompromisem. Zresztą największym błędem naszego rządu nie były wcale różne zaczepki wobec Unii Europejskiej jako takiej, ale walka z Komisją, która potencjalnie może być przecież sojusznikiem naszych władz. Dziś nie umiem się pogodzić z polityką Warszawy, choćby w kontekście naszych interesów energetycznych. Wystarczy przecież trochę skorygować naszą radykalną linię, a możemy mieć efekt taki, że pani von der Leyen nagle okaże się wsparciem dla Polski.

Istnieje taki mechanizm, że jeśli ktoś wyraża dalekie od naszych poglądy i nagle złagodnieje, traktujemy go lepiej niż kogoś, kto miałby takie przekonania od dawna. Zauważamy bowiem tę zmianę i czujemy satysfakcję oraz wdzięczność.

Może być taki efekt i myślę, że rząd stoi przed ważną decyzją w kwestii stosunków z Unią, zwłaszcza po doświadczeniu błędów walki z Timmermansem. Rozumiem, że w PiS uznali, iż nie będą w stanie wytłumaczyć swemu elektoratowi, jak taki człowiek mógł zostać przewodniczącym Komisji. Sądzę jednak, że wybrana w PiS taktyka nie była dobrym pomysłem, bo z Timmermansem można było się dogadać. Zauważmy, że w historii tych potyczek były momenty, w których wzajemne relacje wyglądały lepiej.

Kończąc ten wątek personalny, nie musimy obawiać się również szefa unijnej dyplomacji Josepa Borella, polityka z zazwyczaj łagodnej wobec Kremla Hiszpanii?

Często popełniamy błąd, traktując stanowiska w UE jak najwyższe stanowiska w administracji amerykańskiej. Żadne z nich nie jest jednak na tyle samodzielne, by pozwalało prowadzić niezależną politykę. Oczywiście, na szczytach Unii pojawiły się dwie osoby, które możemy podejrzewać o to, że są relatywnie bardziej prokremlowskie, czyli Borrell i Włoch David Sassoli, szef Parlamentu Europejskiego. Można też dodać do nich Michela. Jednak niekoniecznie musi to oznaczać jakiś skręt polityczny Unii w stronę Rosji i raczej tak się nie stanie, dlatego że wszystkie decyzje ucierane są w mechanizmie politycznego kompromisu z poszczególnymi państwami i nic nie zapowiada aż takiej zmiany stanowiska kluczowych krajów Unii.

Czy w takim razie Polska w tym nowym rozdaniu może, paradoksalnie, się wzmocnić?

Musiałaby w rządzie powstać refleksja, że warto tę sytuację wykorzystać konstruktywnie. Zaistnieje przecież niedługo kwestia negocjacji nowego budżetu, więc powstanie pole do krytyki ze strony krajowej opozycji. PiS, chcąc tego uniknąć, może starać się przedstawiać nowe władze Unii jako bardziej pragmatyczne, z którymi staramy się dogadać i odnosimy sukcesy wbrew opozycji. Wystarczyłoby to pokazać w kilku gestach, zaprezentować w rządowej telewizji i powstałyby tzw. fakty polityczne. Oczywiście pozostaje pytanie, czy taką linię rząd potrafiłby potwierdzić działaniami, czy to byłoby wiarygodne. Osobiście bardzo bym zachęcał nasze władze, by jasno sobie powiedzieć, że skoro są nowe osoby w UE, to jest też szansa na nową politykę. Przy negocjacjach budżetowych chodzi o długofalowe interesy, a to już kwestia nie jednej partii, ale „sprawa narodowa”.

Czy można takie długofalowe cele osiągać w ramach Grupy Wyszehradzkiej?

Oceniając skutki sprawy Timmermansa można docenić fakt, że Polska nauczyła się budowania koalicji, ale to jest wciąż tylko koalicja defensywna. Grupa Wysze-hradzka nie okazała się zbytnio podmiotowa, bo w rzeczywistości zdecydowało stanowisko Włoch, i to całej ich drużyny, złożonej z różnych partii. Antonio Tajani, czyli związany z centroprawicą odchodzący przewodniczący europarlamentu, obalił kandydaturę Timmermansa wewnątrz Europejskiej Partii Ludowej, a później premier Giuseppe Conte oraz wicepremier Matteo Salvini dołożyli się na forum Rady Europejskiej. Tak więc dopiero stanowisko Włoch pozwoliło zablokować kandydatury uzgodnione w Osace przez Emmanuela Macrona i Angelę Merkel.

Co nie zmienia faktu, że bez udziału Grupy Wyszehradzkiej osiągnięcie tych efektów nie byłoby arytmetycznie możliwe.

No tak, ale waga Włoch w tej rozgrywce była dużo większa, gdyż to one posiadają możliwości budowania skutecznych koalicji, a Grupa Wyszehradzka może jedynie być okazjonalnym sojusznikiem, ale nie głównym budowniczym. Sam Conte od razu zarzekał się, że nie zawarł trwałego sojuszu z państwami naszego regionu. Na pewno dziś nic na to nie wskazuje, by Grupa posiadała duże możliwości. Dla przykładu, do żadnej koalicji nie była w stanie dokooptować Wielkiej Brytanii, a wydawało się to w kilku sprawach oczywiste.

Jeśli spojrzy pan na obecną polską reprezentację w europarlamencie i porówna ją z poprzednimi składami naszej delegacji, to czy możemy mówić o kroku do przodu wróżącym, że istnieje szansa większego upodmiotowienia roli Polski w Europie? Czy ci ludzie mają szersze niż ich poprzednicy horyzonty, większą znajomość spraw międzynarodowych?

Na pewno z kadencji na kadencję widać, że jest mniej przypadkowych osób. Dzisiaj partie wiedzą, że te mandaty oznaczają duże wpływy finansowe, które dają możliwość utrzymywania całych struktur, także, jak się okazuje, partyjnych czy powiedzmy okołopartyjnych. Pojawiła się też szansa budowania polityki na poziomie europejskim, więc partie wysyłają tam osoby dysponujące „wagą” polityczną. Szczególnie widać to na przykładzie PiS-u, który posłał do europarlamentu wiele znaczących postaci, w tym ministrów, na czele z Joachimem Brudzińskim, który jest potencjalnym następcą Jarosława Kaczyńskiego. Motywy oczywiście są różne, czasem przyczyną jest postępująca pauperyzacja zawodu posła w Polsce, więc partia chce, by zasłużeni działacze trochę podreperowali swój budżet, a potem wrócili do obowiązków w kraju. Minusem jest to, że oni się wtedy mniej angażują na forum unijnym, ale z drugiej strony - wzmacniają demokratyczny mandat Parlamentu Europejskiego, bo nagle się okazuje, że nie ma tam przypadkowych osób, ale naprawdę znaczący politycy. Inna sprawa, jak ten silny mandat jest wykorzystywany. Można mieć, jak PiS, mocną ekipę i być w piątej pod względem wielkości grupie politycznej w europarlamencie, być w niej nawet liderem, ale nie mieć żadnego poważnego politycznego partnera. To m.in. powoduje, że efekty są takie, jakie są. Można czasem coś zablokować, ale do podmiotowości daleko, a jeszcze trudniej zbudować koalicję „za czymś”.

Czy patrząc na europosłów z PiS oraz tych z opozycji, mocno zaangażowanych w obecny, największy spór polityczny w dziejach III RP, istnieje szansa, że stworzą oni jakiś wspólny front obrony polskich spraw? Czy spora odległość Brukseli od Warszawy wpłynie na złagodzenie obyczajów? Zdarzało się przecież, że w ważnych kwestiach panowie Buzek i Krasnodębski potrafili zapomnieć o swarach znad Wisły i działać wspólnie.

Jeśli chodzi o Parlament Europejski, to ten ogień polskich namiętności wybucha raz na pięć lat, przy okazji wyborów. Za pół roku emocje opadną, posłowie troszkę się odizolują od najbardziej drażliwych kwestii krajowych i zaczną ze sobą trochę współdziałać, tu nie ma wielkich przeszkód. Nie stworzą jednak jawnego wspólnego frontu, ponieważ jedynym logicznym rozwiązaniem dla PiS-u, przy tak mocnej reprezentacji, byłoby pójście śladem Orbána i dostanie się do Europejskiej Partii Ludowej, gdzie jest obecnie Platforma Obywatelska. Ten stary błąd, że PiS nie wszedł do EPL powoduje, że nie mają dziś odpowiednich do swej siły wpływów. Obecnie manewr ten nie jest jednak możliwy do przeprowadzenia ze względu na potężny konflikt PO - PiS, trudno byłoby taki sojusz z PO na arenie europejskiej wytłumaczyć prawicowemu elektoratowi w kraju.

Jednak w obrębie EPL byłoby pewnie łatwiej PiS-owi walczyć o budżet, o sprawy rolnictwa czy też lobbować przeciwko Nord Stream 2, naciskając w ramach EPL na Ursulę von der Leyen.

Co do budżetu, Polska dostanie trochę mniej z uwagi na brexit i nie otrzyma żadnych bonusów z uwagi na reputację naszego rządu w Europie. Natomiast na pewno nie będzie tak, że z uwagi na fakt, iż w Polsce rządzi PiS, zostaniemy objęci jakimiś cięciami, wciąż w to nie wierzę. Zaś w kwestii nadziei na wpływ na panią von der Leyen w sprawie np. Nord Stream 2, to co do zasady nie jest dziś możliwe, aby Komisja była na tyle silna, aby przewalczyć opór rządu niemieckiego, on zawsze będzie silniejszy. To jest zresztą kamyczek do ogródka całej polskiej polityki unijnej. Polscy decydenci powinni zrozumieć, że dla nas wcale nie byłoby źle, gdyby Komisja była silniejsza niż dzisiaj.

Wróćmy na koniec do Polski. Jak długo, pana zdaniem, będzie rządziło PiS? Przewrócą się o rozbudowane transfery socjalne, o kryzys światowy? Czy też może posiedli magiczną formułę, zapewniającą im sukcesy na lata?

PiS rządzi dopiero cztery lata. Co prawda jest to rządzenie o wysokim stopniu intensywności, którym można by obdzielić kilka kadencji, ale nie będzie w tym nic dziwnego, jeśli wygrają kolejny raz czy nawet dwa razy. Ważniejsze jest, jak do tego miałoby dojść. Kluczem do tego, żeby w Polsce przetrwała demokracja w dobrym stanie, jest kondycja dużych prywatnych mediów. Jeśli nie będzie wolnych prywatnych mediów, zostanie wykluczony realny pluralizm w opinii publicznej i wtedy nie będzie można przeprowadzać normalnych wyborów. Nawet ci, którzy głosują za rządem muszą mieć w tyle głowy gwarancję, iż mogą zagłosować przeciw niemu, a tego nie będzie bez dostępu do alternatywnych informacji i komentarza do nich. Zwłaszcza że po dużych firmach przyszłaby pewnie kolej na mniejsze, lokalne. Nastąpiłby wtedy rodzaj oligarchizacji systemu medialnego, połączonego ze wspierającymi to zjawisko potęgami finansowymi opartymi o państwowy majątek. Taki system mógłby przełamać już tylko nacisk z zewnątrz lub rewolucja społeczna.

Czy to jest realny scenariusz? Przecież oznaczałby on konflikt z Niemcami i USA, bo to z tamtejszym kapitałem związana jest duża część polskich prywatnych mediów. Po co miałaby to robić władza, która ma tak duże poparcie społeczne?

Chciałbym zakładać, że nie ma takiego planu, jednak po 30 latach postkomunistycznej belle epoque w Europie nauczyliśmy się, że możliwe są scenariusze, które wcześniej do głowy by nam nie przyszły. Wysokie poparcie może czasem oznaczać utratę umiaru obozu władzy. Poza tym zawsze istnieje jakaś cena, za którą Amerykanie sprzedadzą swoją stację telewizyjną. Kolejne mogą być media z niemieckim kapitałem, a na koniec może już sobie zostać ,,Gazeta Wyborcza” i ,,Rzeczpospolita”, jako kwiatek do kożucha i argument, że wolność mediów w Polsce jednak istnieje. Jeżeli jednak miałbym gwarancję, że po jesiennych wyborach krajowych rząd nie rzuci się na media z zagranicznym kapitałem, to powiedziałbym, że nie ma w tym nic dziwnego, iż partia, która korzysta ze wzrostu gospodarczego i wprowadza popularne, choć kontrowersyjne programy społeczne, powtarza swe sukcesy wyborcze.

PO też rządziła osiem lat, a długo wydawało się, że już nie ma z kim przegrać i będzie rządzić co najmniej dwanaście. Różne sytuacje wydają nam się w teraźniejszości niezmienne, a potem przychodzi nagła zmiana i po latach nikt się jej specjalnie nie dziwi. Kto w 1989 roku mógł przewidzieć, że za chwilę nie będzie Związku Sowieckiego?

W polityce najważniejszym elementem jest czynnik ludzki, antropologiczny, a on powoduje, że czasem decydujące są najbardziej niespodziewane kryteria i w Polsce też one kiedyś dadzą o sobie znać. Może to być kryzys, znudzenie władzą PiS-u, nepotyzmem. Wtedy obecna władza po prostu przegra wybory. Opozycja dopiero dojrzewa do zdolności do przejęcia rządów. Grzegorz Schetyna, jak na warunki, w jakich działa, skutecznie zintegrował siły opozycyjne przed wyborami do Parlamentu Europejskiego, pytanie, czy proces ten w kampanii przyspieszy. Mają np. ciekawe pomysły w sferze zdrowia, ale ich nie ciągną konsekwentnie. Mówią, że Polska zmierza w stronę Białorusi, po czym z ich zachowania nie wynika, że sytuacja jest krytyczna. Jest jeszcze sporo inercji. W końcu pewnie coś ich z niej wytrąci i złapią więcej ducha walki. Wtedy zacznie się zmiana, ale pod warunkiem, że będą istnieć wolne media. Dzisiaj wszystko od nich zależy.

Marek Kęskrawiec

Dodaj pierwszy komentarz

Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

plus.gazetawroclawska.pl

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2019 Polska Press Sp. z o.o.