Anna Fotyga: Donald Tusk ma imponujące zdolności aktorskie [WYWIAD]

Czytaj dalej
Fot. Tomasz Bolt
Agaton Koziński

Anna Fotyga: Donald Tusk ma imponujące zdolności aktorskie [WYWIAD]

Agaton Koziński

Donald Tusk był, jest i będzie emanacją głównego nurtu europejskiego. On jest członkiem elit, zawsze świetnie się do nich dostosowywał, także jako premier - mówi Anna Fotyga, europosłanka PiS, była minister spraw zagranicznych.

W jakim stanie jest dziś Unia Europejska? Przechodzi niezbędny remont, czy raczej zmierza w kierunku końca?
Jest w punkcie zwrotnym. I teraz trudno powiedzieć, w którą stronę się obróci, nie da się też ocenić, jakie ten obrót przyniesie efekty. Choć widać, że coraz więcej decyzji zapada na szczeblu Rady Europejskiej, w formule międzyrządowej. Coraz większą rolę pełnią również pozatraktatowe struktury UE, powoływane do wypracowania rozwiązań w trudnych dziedzinach, przykładem tego jest słynny format normandzki negocjujący porozumienie w sprawie Ukrainy. To utrudnia demokratyczny nadzór nad zachodzącymi w UE procesami.

Dziś na stole leżą dwa kierunki zmian w UE. Jeden reprezentuje Jarosław Kaczyński, który chce Europy ojczyzn. Twarzą drugiego kierunku do niedawna był włoski premier Matteo Renzi, który opowiada się za budową Stanów Zjednoczonych Europy. Który z tych kierunków ostatecznie Unia wybierze?
Zapomina Pan o całkiem licznej grupie całkowitych negacjonistów. Na razie nie sprawują rządów w żadnym z państw członkowskich UE. Mam zresztą nadzieję, że tak pozostanie. Jeśli chodzi o Renziego, jest dziś politycznie passé, ale podobny do niego sposób myślenia prezentuje wielu polityków europejskich.

Choćby Martin Schulz.
Ale też Guy Verhofstadt, Jean-Claude Juncker, większość europosłów związanych z frakcjami: chadecką, socjalistyczną i liberalną. Ich głos słychać bardzo donośnie. Ale jednocześnie pojawia się coraz więcej środowisk, które opowiadają się za głęboką reformą Unii, powrotem do ducha współpracy i solidarności sprzed lat. To jednak wymaga otwartości i dyscypliny intelektualnej. Niestety, dostrzegam raczej próby kruszenia oporu. To duży błąd.

Jak świat światem traktaty się zmieniało. Nie ma powodów, by tego nie robić dalej

Tak czy owak konieczne jest otwieranie europejskich traktatów.
Gdy pierwszy raz padł taki pomysł w Polsce, byłam wobec niego sceptyczna. Mam spore doświadczenie w negocjowaniu traktatów i wiem, że bez szerokiego porozumienia między stronami przy okazji takich zmian porozumienia się wypracować nie da - tym bardziej, że często wymagają one zmian konstytucyjnych w poszczególnych krajach. A przy okazji pojawi się pokusa, żeby zamiast chłodnego przeglądu polityk UE pod kątem ich efektywności i pomocniczości - w znaczeniu prawnym, nie potocznym- pogłębić integrację. Dlatego właśnie uważałam, że należy być ostrożnym z otwieraniem traktatów.

A teraz uważa Pani inaczej?
Zmieniła się sytuacja. Zapewne niedługo zostanie formalnie zapoczątkowany proces wyjścia Wielkiej Brytanii - trzeba będzie sporządzić dokument, który Brexit ureguluje. Dokument będzie miał formę umowy, wiążącej z jednej strony Wielką Brytanię, z drugiej wszystkie państwa UE.

Skoro traktat będzie, to można do niego wpisać różne rzeczy. Co według Pani powinno się w nim znaleźć?
To wymaga drobiazgowych negocjacji, we wszystkich obszarach funkcjonowania Unii. Bardzo trudno będzie nam zgłaszać śmiałe postulaty w sytuacji, gdy Polska jest ciągle grillowana podczas kolejnych debat na forum Parlamentu Europejskiego. To ewidentna próba osłabienia naszej pozycji negocjacyjnej. I ta sytuacja jest na rękę wszystkim siłom w Polsce i poza nią, które sprzyjają federalizacji UE.

Ale polski rząd jest gotowy złożyć zwarty projekt zmian traktatowych? Czy mówi Pani raczej o testowaniu luźnych pomysłów?
Pełnego stanowiska rządu nie znam, ale znam kompleksowe opracowania poruszające te zagadnienia, autorstwa ekspertów współpracujących z rządem.

Co w tych propozycjach zmian powinno się znaleźć?
Główny nurt Unii Europejskiej największy nacisk kładzie na przyspieszenie i pogłębienie integracji w obszarze Wspólnej Polityki Bezpieczeństwa i Obrony. Dostrzegam pewne oznaki wywierania presji, zapowiedzi wzmocnionej współpracy państw „starej Unii”. To bardzo trudny moment dla państw naszego regionu, tradycyjnie opierających swe bezpieczeństwo na współpracy w ramach NATO. Dochodzi do tego obawa przed zmianami kierunków polityki głównych graczy, mam na myśli przede wszystkim USA. Choć to dla nas niezwykle skomplikowana układanka, pamiętajmy, ze wojsko to jeden z najważniejszych atrybutów suwerenności. Musimy precyzyjnie określić, jaka konstrukcja instytucjonalna sprzyja naszemu bezpieczeństwu.

Chodzi Pani o to, by zacząć budować europejską armię?
Nie. Nie jestem zwolenniczką europejskiej armii. I federaliści też nie są. Ich koncepcje WPBiO sprowadzają się do poprawy pozycji wiodących przemysłów obronnych, do integracji politycznej w dziedzinie obronności. I pewnej optymalizacji wydatków obronnych. Tylko to wymaga poważnej debaty. O zagrożeniach, o priorytetach narodowych, o powielaniu działań dobrze realizowanych przez NATO. Tymczasem obecny pęd do tego, by pogłębiać europejską integrację, tylko jakość debaty pogarsza, mocno ją spłyca. Przez to nikt nie umie zejść na taki poziom szczegółu, jaki jest potrzebny przy poważnej debacie o bezpieczeństwie.

Europa coraz więcej mówi się o konieczności korekty, zmian - ale Donald Tusk, przewodniczący Rady Europejskiej, regularnie podkreśla, że nie należy otwierać traktatów, tylko dokonywać korekt w obecnych ramach.
Tak, tak, według niego obecna konstrukcja jest tak idealna, że wyjęcie jednej cegły może doprowadzić do zawalenia się całości. Ale to tylko straszenie. Jak świat światem traktaty się zmieniało - i nie ma powodów, by tego nie robić dalej. Tym bardziej, że Brexit też będzie uregulowany w formie traktatu. Przecież nawet akcesja Chorwacji była regulowana poprzez traktat - tym bardziej więc będzie to dotyczyło sytuacji, gdy UE opuszcza jeden z największych płatników netto.

Co według Pani było przyczyną Brexitu? Sytuacja w Wielkiej Brytanii, ostra kampania na rzecz opuszczenia UE? Czy raczej działania Brukseli, która nie zareagowała odpowiednio na brytyjski kryzys?
Obserwowałam brytyjską kampanię z wielkim niepokojem, gdyż od początku było widać, że mamy do czynienia z procesami dramatycznymi, o wielkiej sile. Teraz widzę, że efekt, który wystąpił, był nieunikniony.

Nieunikniony? Niemal do końca sondaże pokazywały coś innego?
Widziałam to inaczej. I nie mam wątpliwości, że do Brexitu doszło poprzez błędy integracji. A dokładniej przez to, że nie dostrzeżono pogłębiającej się alienacji struktur unijnych od tego, czego oczekują Europejczycy.

Ze strony Brukseli osobiście w negocjacje z Londynem zaangażował się Tusk, to on firmował swoim nazwiskiem porozumienie wynegocjowane z Davidem Cameronem. Brexitu ono nie zahamowało.
Ja nie jestem zwolenniczką Donalda Tuska - z oczywistych powodów, przede wszystkim związanych z sytuacją wewnętrzną w Polsce.

Fakty w polityce krajowej są następujące: Donald Tusk uciekł z Polski, a jego partia przegrała wybory

Ale pytam o Brexit. Mógł Tusk w tej sprawie zrobić więcej?
Donald Tusk był, jest i będzie emanacją głównego nurtu europejskiego. On jest członkiem elit, zawsze zresztą świetnie się do nich dostosowywał, także poprzez politykę, którą realizował w Polsce będąc premierem. Taka jest moja generalna opinia o nim - i naprawdę nie ma dla mnie większego znaczenia, czy w przypadku Brexitu mógł zrobić więcej, czy mniej. Choć swoją drogą odniosłam wrażenie, że struktury unijne są zadowolone z tego, że Wielka Brytania z nich wyjdzie.

Niektóre wypowiedzi Martina Schulza, czy Guya Verhofstadta odbierałem jako swoistą formę Schadenfreude.
Ten ton w europarlamencie słyszałam bardzo często, jak mówiono, że po wyjściu Wielkiej Brytanii wreszcie będzie można przystąpić do prawdziwej integracji, bo nie będzie przeszkód, które rzekomo piętrzył Londyn. Takie opinie krążyły i nikt nie widział, jak one są krótkowzroczne i idiotyczne.

Akurat Tusk wyglądał na autentycznie przejętego wynikiem brytyjskiego referendum.
Nie wiem, czy autentycznie, czy nieautentycznie. Naprawdę nie chcę wchodzić w miazmaty jego duszy. Donalda Tuska widziałam w różnych sytuacjach, znam go od dawna, przecież obydwoje od lat związani jesteśmy z Trójmiastem. Pamiętam go z różnych okresów, także z czasów, gdy był premierem i z tego, w jaki sposób rozmawiał z prezydentem Lechem Kaczyńskim. I pamiętam jego imponujące zdolności aktorskie.

Jakie będą losy Tuska w Brukseli? Pozostanie na drugą kadencję w roli szefa Rady Europejskiej?
Nie wiem. Przede wszystkim powstaje kwestia poparcia go przez Polskę.

Zapowiedzi rządu są jednoznaczne - poparcia nie będzie.
Ale na to nakładają się jeszcze ogólne wytyczne dotyczące wpływów w instytucjach europejskich przez poszczególne siły polityczne.

Nowym przewodniczącym Parlamentu Europejskiego zostanie pewnie chadek Antonio Tajani.
To zmieniłoby równowagę polityczną w UE - i nie zadziałało na korzyść Tuska.

Czy w interesie Polski nie byłoby Tuska poprzeć? Jest Polakiem, poza tym istnieje ryzyko, że jego następca zacznie prowadzić politykę dla nas dużo mniej korzystną. Ktoś taki jak Matteo Renzi, który szybko zacznie budować Stany Zjednoczone Europy.
Na szczęście decyzje w tej sprawie podejmują kraje członkowskie UE. Jeśli jakiś polityk zacznie jednak forsować koncepcję szybkiej integracji, to jedyne, do czego doprowadzi, to kolejne Brexity. Dlatego byłabym ostrożna w takim straszeniu. Nie sądzę, żeby rozsądni przywódcy UE chcieli rozpadu Unii. Choć faktem jest, że część liderów myśli o powrocie do mniejszej organizacji. Marzy im się stworzenie silnego europejskiego trzonu, składającego się z kilku, może kilkunastu krajów. Ale my prowadzimy własną politykę, jej się trzymamy. Nadal mam nadzieję, że Unia będzie się zmieniać w kierunku, który postulujemy - a więc organizacji, w której decyzje podejmują przede wszystkim rządy państw członkowskich, w ramach szeroko stosowanej zasady konsensu.

A co się stanie, jeśli UE pęknie na dwie części? Póki co całą Unię próbuje spinać Tusk, podkreślając, że liczy ona 28 krajów. Gdy jego zabraknie, może też zabraknąć takiego głosu.
Przyznam, ze ewentualna nieobecność Tuska nie spędza mi snu z powiek. A mówiąc serio, uwarunkowania, o których Pan mówi to część uwarunkowań tego zwrotu w UE, o którym wspomniałam na początku wywiadu.

To forma nacisku na Beatę Szydło?
Tak, to prawdopodobna wersja. Żeby stała się bardziej zgodna w wielu dziedzinach - nawet jeśli nie jest to zgodne z polskim interesem. Ale my się tymi debatami w PE nie przejmujemy.

Tusk udzielił ostatnio dwóch wywiadów, w których zasugerował powrót do polskiej polityki. Czy w ten sposób próbuje wywrzeć presję na rząd PiS, by ten jednak go poparł w Brukseli?
I czego pan oczekuje? Uważa pan, że w takiej sytuacji rząd powinien go poprzeć? Powinniśmy zareagować zgodnie z jego oczekiwaniami, gdy on tak stawia sprawę?

Bardziej się zastanawiam, czemu on tak twardo stawia sprawę? Bo wcześniejsze „miękkie” rozmowy nie dały efektu?
Nie wiem, ale prawdę mówiąc nie mam nawet ochoty w to wnikać. Wiem natomiast, że w ten sposób na pewno nie należy rozmawiać z rządem swojego kraju.

Myśli Pani, że Donald Tusk w krajowej polityce dalej byłby tak skuteczny jak wtedy, gdy wygrywał siedem wyborów z rzędu? Jego magia dalej działa?
Dla mnie on nigdy nie miał żadnej magii. Natomiast fakty w polityce krajowej są następujące: Donald Tusk uciekł z Polski, a jego partia przegrała wybory.

A jeśli wróci, będzie w stanie znów je wygrać?
Przegra - choć on pewnie prowadzi inne kalkulacje.

A patrząc szerzej. PiS ma dość zwarty pomysł na zmiany w UE - ale w całej Europie ma on nikłe poparcie. Więcej krajów opowiada się raczej za modelem bliższej integracji.
Nie, zapewniam pana, że wcale tak nie jest. Unia to obywatele jej państw członkowskich, dysponujący głosem w wyborach. Pora, żeby elity to sobie uświadomiły i przystąpiły do niezbędnych reform. Zanim będzie za późno, zanim frustracje wesprą gracze zewnętrzni.

Do Brexitu doszło poprzez błędy integracji. Nie dostrzeżono pogłębiającej się alienacji struktur unijnych od tego, czego oczekują Europejczycy

Chodzi Pani o wybory w Polsce?
Nie, w kolejnych krajach europejskich: Holandii, Francji, Niemczech. Mam nadzieję, że przyniosą one rozsądne rezultaty. Bo widać, że Europejczycy coraz gorzej oceniają obecne elity polityczne, dają im żółtą, a nawet czerwoną kartkę.

Czerwona kartka dla elit we Francji da władzę Marine Le Pen. Tylko czy to nie jest sytuacja, w której lekarstwo jest groźniejsze od choroby?
Naprawdę jestem bardzo daleka od popierania Marine Le Pen. Ale sytuacja we Francji jest znacznie bardziej skomplikowana, niż prosty wybór Le Pen albo nie-Le Pen. Choć ja patrzę na sytuację przez pryzmat polskiego bezpieczeństwa. I nie ukrywam, że obecna sytuacja napawa mnie ogromnym niepokojem.

Bo grozi nam sytuacja, w której stabilność Europy będzie się opierać na barkach Angeli Merkel?
W Polsce właśnie minęła 35. rocznica wprowadzenia stanu wojennego. Pamiętam, jak wtedy była ważna idea solidarności. Europa nie może opierać się na barkach jednej osoby, bez względu na to, kim ona jest. Musi natomiast rozmawiać ze sobą i traktować wszystkie państwa na równi, partnersko.

Na razie między krajami UE narasta atmosfera rywalizacji i krążą pomysły budowy protekcjonistycznych murów. Gdzie Pani widzi szansę na przełamanie tego klimatu nieufności?
W powrocie do rozmowy o solidarności, w adekwatnym traktowaniu wszystkich zagrożeń, w stosowaniu jednolitych standardów w traktowaniu wszystkich państw członkowskich i partnerów zewnętrznych, bez względu na ich atrakcyjność gospodarczą czy wygodną dla elit politykę.Gdy przystępowaliśmy do UE zapewniano nas, że zdołamy zachować odrębność naszej kultury, tożsamości, obyczaju. Po 16 latach widać, że takie zróżnicowanie jest postrzegane jako przeszkoda w dalszej integracji i jest zaciekle zwalczane.

Agaton Koziński

Dodaj pierwszy komentarz

Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

plus.gazetawroclawska.pl

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2019 Polska Press Sp. z o.o.